Поиск вертолёта

[REXX_RS]

Изучите.

Спасибо, вернусь их ХМ, изучу.

 

[dganavar]

Владимир, почитав отчеты, я предполагаю что мои опасения, по поводу скоростей течения и сложности участка, были верны. Подскажите пожалуйста, определились ли Вы со сроками проведения поисков в 2017 году. Я бы хотел поучаствовать, но у меня отпуск только с середины сентября, и не знаю будет ли время. Вчера ночью, размышляя о течениях и поплавочном методе (спасибо Сергею) возникла еще одна мысль. Наши деревенские охотники, в 90-е годы на охоте, когда у многих было нелегальное оружие на руках, использовали нехитрое приспособление для того чтобы прятать оружие в воде. На пенопластовый шарик наматывалась бечевка, пропитанная крутым сахарным сиропом, и высушивалась. При появлении вероятных представителей охотнадзора на горизонте, конец бечевки пристегивался карабинчиком к скобе либо антабке ружья и оно выбрасывалось в воду, желательно поглубже. Охотнадзор понятное дело не заморачивался с поиском, даже если видел это, а бечевка после растворения сахара разматывалась постепенно, и пенопласт всплывал на поверхности. Ружье доставалось, протиралось и охота продолжалась. Может попытаться изготовить что либо подобное с поплавками разного цвета, и поскидывать в местах возможного падения в период половодья с близкими к 2015 году параметрами. Ошибка будет очень велика, в виду несоответствия размеров, но попытаться возможно.

 

[volunteer]

Подскажите пожалуйста, определились ли Вы со сроками проведения поисков в 2017 году.

Я планирую пока август - сентябрь, точнее сложно сказать. Какой паводок, графики работы, техника, деньги. Много факторов.

Может попытаться изготовить что либо подобное с поплавками разного цвета

Есть такие мысли. При условии аналогичного паводка. Но всё упирается во время (наверное дня два минимум потребуется), транспорт (водный).

 

[wilDTatar]

Парни!Поражен Вашими знаниями и стремлением разобраться в этом непростом деле!Честь и хвала Вам!
Если нужна какая то помощь,готов помочь.
Удачи Вам!!!!

 

[volunteer]

http://www.snowmobile.ru/forum/inde...3/&temp_hash=0f7a52585fdfd3802dfdc0a85c5bc464
http://www.snowmobile.ru/forum/inde...4/&temp_hash=0f7a52585fdfd3802dfdc0a85c5bc464. Изучите.

Ещё схема к отчёту о поиске 2015 года с упоминаемыми точками http://www.snowmobile.ru/forum/inde...2/&temp_hash=9e300cdfb1b23ad17cbb4b9de612d8d9

 

[volunteer]

Расходы и уровни воды были около 2-4 процентной обеспеченности и 20000 м.куб./с, зажатые в русле шириной 500 метров и глубинами около 30 метров вполне могут разогнаться до 2-3 м/с на стрежени и без особого труда протащат фюзеляж вертолета на значительное расстояние.

Роман, в данном случае ты видимо представляешь фюзеляж относительно целым, только без лопастей и хвостовой балки, примерно как на этом снимке http://www.snowmobile.ru/forum/inde...8/&temp_hash=d8a4f8023241d7bfd3fe34e6ba88d32c
В нашем случае, вероятнее всего от фюзеляжа осталось не много, центральная часть, главный редуктор и втулка несущего винта с примерно метровыми обломками лопастей.
Данный вертолёт столкнулся с водной поверхностью на скорости 204 км/ч, углом тангажа минус 1 градус (почти горизонтальное положение) и вертикальной скоростью 5 м/с http://www.snowmobile.ru/forum/inde...6/&temp_hash=d8a4f8023241d7bfd3fe34e6ba88d32c
Здесь остались целыми шасси, топливные баки... Вся эта оставшаяся конструкция может весить около 5000 - 6000 кг.
Видео о том же

Хочу уточнить, с учётом этого, и то что обломки лопастей могут играть роль якоря, могло протащить фюзеляж на значительное расстояние, в район 1522, 1521 км Оби?

 

[dganavar]

Видео к сожалению не могу посмотреть на работе. Я понял о чем Вы говорите. Я подобными расчетами никогда не занимался, но если я нашел правильные габариты вертолета (во вложении), и предположить что сохранилась часть между шасси, то площадь фрагмента будет около 10-12 м.кв. в вертикальном положении, и около 6-8 на боку. При расчете силы давления струи воды на препятствие, считается что поток со скоростью 1 м/с давит на каждый квадратный метр поверхности с силой 1000 Н, или 100 кгс. При 10 квадратах получаем тонну. Но скорость струи во второй степени, и соответственно при 2 м/с уже 4 тонны, 3 м/с - 9 тонн. Мы в 2009 году проводили замеры с лодки в районе Нижневартовска. Глубина была -18-20 метров, скорость течения на поверхности достигала 1,9 м/с. Надо было заякориться, но якорный фал 8 мм был длиной 26 метров, нас тащило по течению, а якорь просто бороздил дно. Но когда он зацепился намертво, лодочный мотор полностью оказался в воздухе (во вложении), причем мгновенно, я еле успел резануть якорную веревку. Это я к силе воды. На Иртыше, не помню в каком году осенью под лед ушел камаз у берега. Весной очень долго искали. Ушли на 200 метров вниз по течению. Нашли в 5 метрах от места провала вверх по течению, как вариант обратным береговым течением унесло. Обломки лопастей как и неровности фюзеляжа конечно будут играть роль якоря в определенном положении, но многое еще зависит от состава и консистенции поверхности дна. Это был практически пик половодья, максимальные расходы и скорости воды несут в этот период значительное количество донных наносов. Часть из которых позже, при падении расходов и скоростей переходит в донные отложения. В это время дно реки напоминает селевый поток, по которому тяжело зацепиться, но если зацепился, практически сразу занесет. Поэтому я и писал о целесообразности попытаться использовать георадар для поиска. Насчет 1522 не знаю, но по обозначениям на лоции, я бы поискал в районе левого берега с 1525 по 1522.

 

[volunteer]

И как раз на протоке Пансина есть створные знаки, они как раз такой формы как описано выше.

В смысле такой -

Здесь полностью соглашусь, очень даже возможно связано со знаками навигации. Это наиболее вероятно. Только не сами створные знаки, а остатки оборудования, материалов при их строительстве, замене, ремонте. От протоки Пансина, выше по течению, примерно в полутора километрах ещё пара установлена по правому же берегу.

 

[volunteer]

Насчет 1522 не знаю, но по обозначениям на лоции, я бы поискал в районе левого берега с 1525 по 1522.

Из отчёта о ПСО, наиболее тщательно был исследован участок только 1524 - 1528 км. Наши самые верхние исследованные точки находятся примерно у отметки 1531 км.

 

[Виктор49а]

Парни!Поражен Вашими знаниями и стремлением разобраться в этом непростом деле!Честь и хвала Вам!
Если нужна какая то помощь,готов помочь.
Удачи Вам!!!!

Спасибо Вам, что изъявили желание помочь. Черкните в личку свои телефоны или мыло - для volunteer. С Вами созвонятся.

 

[wilDTatar]

Ок

 

[Виктор49а]

Всем, кто бывает в тех местах (см.карту на предыдущей странице) просьба обращать внимание на возможно
необычные по форме "металлоконструкции" на северном побережье Оби, в протоках, и на острове Пеньковского,
которые могут быть останками вертолета или его деталями.

 

[Виктор49а]

Не исключено, что металлоконструкция, которую жена второго пилота увидела во сне
и показавшаяся ей невысокой, в период спада воды должна быть выше, минимум
метра на два, если не больше. Так что, уважаемые, входящие сюда, напрягите память
и вспоминайте, а кто будет в тех краях, ещё раз посмотрите рисунок Volunteer,
наритсованный со слов женщины, о видении, приснившемся ей.

К слову сказать, был такой случай и у меня, когда пропал со связи наш вертолет и
мы строили разные версии в день, когда узнали о невыходе на связь вертушки. А
ночью приснился пилот этого вертолета, с которым мы много лет работали вместе,
и сказав три слова: "сгорели мы Степаныч", исчез. Проснувшись, запомнил сон.
Когда через два месяца их нашли в горном ущелье, то они, действительно сгорели.....

 

[REXX_RS]

volunteer
Владимир, можно вас попросить (при наличии) сбросить точки находок в файле типа GPSchange (*.gpx), *.gdb, *.kml (*.kmz) или других форматах для передачи географических координат? (У вас во вложениях в приказе они указаны, но без датума - при ручной перебивке могут "уплыть").

Вопросы:
1. Есть ли взаимодействие (официальное или неофициальное) со следователем СК (его руководством) и доступ к материалам уголовного дела?
2. если да, то какие экспертизы были назначены по найденным частям вертолета? Особенно в отношении найденных остатков бака. Была ли назначена трассологическая экспертиза (может быть в составе комплексной?)?
То есть были ли обследованы экспертами следы на баке, с целью определения механизма их образования и материала, который оставил следы на металле (вода, песок, камень, дерево). При сильном ударе частицы внедряются в трещины и складки металла, поэтому экспертиза может предоставить данные, необходимые для достаточно достоверного вывода о том, был ли удар о стволы деревьев (соответственно, о живые - верхушки, ветки, стволы, или о мертвые - затопленная древесина), был ли удар о грунт (и какой), и привязки к местности места падения;
3.

- тут при ударе о воду главные стойки не отломило от фюзеляжа, а на http://www.snowmobile.ru/forum/inde...9/&temp_hash=0f7a52585fdfd3802dfdc0a85c5bc464 - главные стойки шасси отломаны. Почему у Ми-8 на Мунозере не отломило главные стойки шасси в сходной ситуации? (судя по деформации носовой части он падал более вертикально? с тангажом вплоть до - 70 - 80 градусов?).
4. Почему Павел исследовал с эхолотом левый берег, а не правый, от протоки Пансина до отметки 1526?
5. http://www.snowmobile.ru/forum/inde...6/&temp_hash=2e8c8c06d26eaf0ccc886a355bb3cbb8 - отметка 09-07 - обломки лопасти. Длинна обломка (ков?)? Время находки? Координаты? (нет в приказе, время - только приблизительно, очень общее - с 02.06. по 03.08. - а какой был в день находки уровень воды из приказа понять невозможно). Удельный вес лопасти несущего винта (хотя бы средний)? Нашли, как я понимаю, уже на песке?

это время дно реки напоминает селевый поток, по которому тяжело зацепиться, но если зацепился, практически сразу занесет.

Роман, у меня к вам вопрос, как к специалисту:
Насколько занесет? То есть образуется ли на месте обломков фюзеляжа подводный холм?
Какой высоты ил может осесть на фюзеляже? (от толщины слоя зависит возможность осмотреть дно "бытовыми" эхолотами на низкой частоте).
Теоретически представим, что в паводок фюзеляж отнесло к 1522, и он осел левее судового хода у отметки глубины 12,3. Будет ли в этом месте выраженный "холм" с крутыми "склонами", возле которого течение будет ил размывать с "наветренной" стороны, или наоборот, в этом месте будет образовываться пологое возвышение, за счет заноса илом или песком пространства между фюзеляжем и берегом?

...но по обозначениям на лоции, я бы поискал в районе левого берега с 1525 по 1522.

Почему не ниже?
При большой площади обтекаемой поверхности,

от фюзеляжа осталось не много, центральная часть, главный редуктор и втулка несущего винта с примерно метровыми обломками лопастей.

- соответственно небольшом удельном весе, не является ли более вероятным, что фюзеляж осядет в яме на 16,3 у левого берега, после поворота струи течения, а не на прямом участке?

 

[REXX_RS]

4. Почему Павел исследовал с эхолотом левый берег, а не правый, от протоки Пансина до отметки 1526?

в смысле и выше по течению? Хотя бы до 1528? То есть почему левый берег он посчитал более перспективным, чем правый?

 

[volunteer]

Владимир, можно вас попросить (при наличии) сбросить точки находок в файле типа GPSchange (*.gpx), *.gdb, *.kml (*.kmz) или других форматах для передачи географических координат? (У вас во вложениях в приказе они указаны, но без датума - при ручной перебивке могут "уплыть").

Не совсем понял на счёт "уплыть" при ручной перебивке, но есть координаты в Excel. Только те, которые Павел при локации зафиксировал. Координаты же точек о которых идёт речь в отчётах Росавиации только в таком виде как есть.

 

[volunteer]

1. Есть ли взаимодействие (официальное или неофициальное) со следователем СК (его руководством) и доступ к материалам уголовного дела?

Взаимодействие заключалось в 1 - 2 телефонных звонках специалисту отдела организации авиационно-космического поиска и спасания Уральского межрегионального территориального управления воздушного транспорта Федерального агентства воздушного транспорта отвечающего за организацию ПСР и их ответами на запросы. Один из них (наиболее объёмный) здесь присутствует. С нашей стороны были просьбы о предоставлении более расширенной информации по имеющимся материалам, но нам отказали сославшись на тайну следствия.

 

[volunteer]

2. если да, то какие экспертизы были назначены по найденным частям вертолета?

На ветке авиафорума, обсуждающей это событие один из участников сообщил, что в сотах обломков лопастей обнаружена впрессованная смола. Более подробно ничего не захотел сообщать. После этого, ещё в декабре 2015 года я с товарищем объехал близлежащие гривки, где растёт сосна, кедр, ель. http://www.snowmobile.ru/forum/inde...9/&temp_hash=4daa304f4c23001395acca3f55cbe87d
В точке с координатами 61° 12.180' 74° 17.858' (в Excel отмечена) нашли сломанные верхушки. Последующее обследование берега металлоискателем и акватории г/локатором результатов не дали. Информацию о смоле в Росавиации мне не подтвердили и на вопрос о наличии каких либо древестных включений в найденных обломках ответили отрицательно.

 

[volunteer]

4. Почему Павел исследовал с эхолотом левый берег, а не правый, от протоки Пансина до отметки 1526?

Павел "отталкивался" в поиске локатором от сломанных верхушек.

 

[volunteer]

5. http://www.snowmobile.ru/forum/inde...6/&temp_hash=2e8c8c06d26eaf0ccc886a355bb3cbb8 - отметка 09-07 - обломки лопасти. Длинна обломка (ков?)? Время находки? Координаты? (нет в приказе, время - только приблизительно, очень общее - с 02.06. по 03.08. - а какой был в день находки уровень воды из приказа понять невозможно). Удельный вес лопасти несущего винта (хотя бы средний)? Нашли, как я понимаю, уже на песке?

Дата обнаружения указана на схеме - 9 июля. Доступен только один снимок из СМИ http://www.snowmobile.ru/forum/inde...3/&temp_hash=b6fba5c305b1bd3549abf89d44f5afa4 Это похоже на хвостовой отсек лопасти НВ или РВ, очень лёгкий и герметичный.

 

[REXX_RS]

"уплыть" при ручной перебивке

Современный GPS-приемник (навигатор) позволяет получать точность определения координат +-10 метров.

Российские карты создавались и создаются на математической основе отличной от основы используемой при создании картографических материалов других стран. В частности, российские карты используют в качестве основы систему координат 1942 года (СК-42 она же Pulkovo-1942), в определение которой входит эллипсоид Красовского.
Для перехода из одной системы координат к другой существует набор параметров, называемый геодезическим датумом.
Если приемник GPS (навигатор) отображал (зафиксировал) координаты в этой системе координат (СК), и вы записали эти данные о географических координатах на лист бумаги (любым другим способом), то при вводе в другой прибор или в программу на ПК, настроенную на работу с другой системой координат, например, WGS 84, то, то ошибка может достичь сотен метров (то есть геодезическая точность будет "никакая"), например на картинке:
Точки в СК-42, и точки с теми же численными значениями координат, но в WGS 84 - ошибка определения позиции составляет 146 метров:


На примере видна разница между точками в СК-42 (фиолетовые точки) и WGS 84 (красные) наложенных на топооснову масштаба 1:200000 находящуюся в СК-42. При таком использовании, точки в WGS-84 попадают в воду.
При дальнейшей работе с использованием бумажной карты в одной системе координат (с одной проекцией) и данных GPS измерений из приемника (навигатора) в другой, ошибка может достигать достаточно больших величин.

Поэтому важно знать СК (датум) на который был настроен приемник при определении и записи координат, а также проекцию бумажной карты.

В приказе числовые значения географических координат есть, а сведений об использованном датуме - нет. То есть у нас в ХМАО ошибка при вводе данных значений в прибор или программу с другой СК ошибка может составлять около 200 метров. А плюс минус 200 метров, это уже 400 метров на местности, где нужно вести поиск. Что для пешего передвижения по болоту много. На и на вездеходе зона поиска значительно увеличивается.
Все таки точность определения позиции на местности в +-10 и в +-200 метров - две очень "большие разницы", особенно при наличии неровной поверхности и препятствий для обзора (например, растительности).
Вот это я и имел виду по "уплыть".

Если пробовать определить координаты по имеющимся в теме снимкам с точками, то из-за мелкого масштаба и размеров самой точки точность определения координат будет уже +-400 метров.

Независимо от того, какая система координат настроена в GPS приемник, загрузка данных с него с помощью кабеля, будет все равно происходить в системе координат WGS 84.
Точно также при выгрузке точек из приемника с помощью кабеля на ПК в почти любой формат файла для обмена данными о географических координатах (например, GPX eXchange), данные об использованной приемником при записи географических координат СК (датуме) будут сохранены в этом файле, и большинство программ на ПК либо автоматически пересчитает данные на новую СК (с небольшой погрешностью), либо можно будет пересчитать в нужную систему координат вручную.

Спасибо за файл.

 

[volunteer]

Российские карты создавались и создаются на математической основе отличной от основы используемой при создании картографических материалов других стран. В частности, российские карты используют в качестве основы систему координат 1942 года (СК-42 она же Pulkovo-1942), в определение которой входит эллипсоид Красовского.

С этим более менее понятно. Координаты Павла я перенёс себе в навигатор, их же занёс в Google. При последующей работе на льду "мерили" и моим навигатором и его эхолотом (он для этой цели его зимой брал), расхождение было не более 2-х метров. Проекции в Google визуально были там же. Во всяком случае о 100 метрах и речи быть не может. Иного использования координат не требовалось.

 

[volunteer]

Почему Павел исследовал с эхолотом левый берег,

Серж, озадачился не по теме. Я имя Павла вроде не озвучивал??? Только в ролике.

 

[REXX_RS]

Павел "отталкивался" в поиске локатором от сломанных верхушек.

Правильно ли я понимаю, что на левом берегу был "след" от сломанных верхушек деревьев? Широкий? Какой примерно высоты там деревья? На какую длину были сломаны верхушки (то есть насколько след выделялся на общем фоне деревьев, оставил ли заметное "понижение", "тропу" на уровне общей высоты верхушек - то есть насколько верхушки могли снизить скорость движения снижающегося вертолета)?
И если да, то фиксировал ли кто-либо его координаты?
Если такой след реально наблюдался, то можно баллистическим методом вычислить почти точное место падения примерно 500х800 метров.
Последнее зафискированное местоположение и высота, курс, высота отломков на деревьях от уровня реки дают угол примерный снижения, его откладывание от места обнаружения отломков верхушек (если даже не видны, можно взять от зафиксированных координат), тригонометрический расчет по карте дает место поиска.
На местности это же самое можно выполнить при посредстве баллистического дальномера (их дальность действия больше строительных), имеющего прицельную марку и вычисляющего угол наклона угла прицеливания к горизонту.
Правда тут без некоторой подготовки "дома" с картой и геодезической программой не обойтись.
Но опять же Павел искал на большой протяженности, может выраженного следа на "верхушках" не было, и я понял вас не правильно?

озадачился не по теме.

И еще приложенный http://www.snowmobile.ru/forum/index.php?attachments/1126372/ файл с изображением логов эхолота назван "Все треки Павла".
Насчет "не по теме".
В качестве иллюстрации. За тем же столом, что сейчас печатаю (в углу стен стоит), держал в руках колечко (примерно 5х5 мм) с 2-мя выступами в направлении, противоположном горизонтальной оси (по 3 мм). То есть катиться такое, "по идее", не должно.
Уронил. Место поиска примерно 0,9х1,2м. Поискал с фонарем. "Прогладил" руками. Салфеткой белой протер "змейкой".
Нет. Совсем нет. Но ведь была же?
Нашли через 2 дня. Рядом.
Вывод?
Если не нашли, что искали, то искали или "не там", или "не так".
И мой четверьтвековой опыт поисковых работ этот вывод (для меня) подтверждает.
Как правило нарушается методология поиска. Не все привлеченные участники соблюдают дисциплину. Если нет систематичности, в результате появляются незаметные "пропуски".
Для систематизации и анализа важна совокупность всех признаков и находок в районе поиска.
Если Павел исследовал дно под левым берегом, хотя и лоция, и спутниковый снимок и направление движения воздушного судна говорят о том, что искать надо под правым берегом, наверное у него были к тому объективные причины.
Может и неверные истолкованные, но были. И он посчитал их весомыми.
Соответственно их надо учесть в анализе.
Поэтому возник вопрос, что это были за причины?

 

[volunteer]

Правильно ли я понимаю, что на левом берегу был "след" от сломанных верхушек деревьев? Широкий? Какой примерно высоты там деревья? На какую длину были сломаны верхушки (то есть насколько след выделялся на общем фоне деревьев, оставил ли заметное "понижение", "тропу" на уровне общей высоты верхушек - то есть насколько верхушки могли снизить скорость движения снижающегося вертолета)?

Выраженного "следа" по сломанным верхушкам нет. Павел начал поиск от сломанных верхушек и продолжил вниз по течению, отдавая приоритет основной струе течения, фарватеру..