Флудильня для любителей физики и прочих любителей поговорить за снегоход.

[mehatronik-68]

Алюминий термообработанный по цене 1500р и больше за килограмм.
Не верьте той рекламе где он 300р стоит. Искал в прошлом году. 1500р - 1700р. РусАл продан америкосам. Наверное не зря уже стали делать центральные оси тележек из стали.

 

[sibir]

Результаты моих трудов. Подробности после. Сегодня выдохся

 

[Михаил Акулов]

На 23-е , в Горнозаводске проехал рядом с Проходимцем .
Повернули головы назад : мой след явно мельче чем у Проходимца .
Это видел не только я , почти все .
А в таблице реальность разошлась с расчетами .
Я не против расчётов , только за .
Сам считаю всё и вся .
Только расчет хорош , когда правильно или по чесному , а так грош ему цена .

 

[DIV74]

Валерий Васильевич, Игорь, откройте миру свет про Охотника. Что за зверь такой?

 

[аркадий 1951]

Наблюдаю я последние дни за диалогами о расчётах тягового усилия снегоходов и ожидаю практических выводов и советов КАК НАДО делать. Анализ подсчётов должен быть.. Иначе зачем же считать ?
Хорошо , что Дурнев Костя не встревает в дебаты , а вот Акулов не удержался и начинает утверждать категорично , что считают не правильно и не честно. Почему не честно , не совсем понятно ? Какая-то маниакальная подозрительность ?
Лично моё мнение результаты подсчётов, мягко говоря, не совсем отражают действительность. Вернее не полно. Много факторов, влияющих на создание тяги гусеничным движителем , не учтены.
Один из способов более полного использования сцепных возможностей гусеницы - это равномерная загрузка её по всей длине контакта. Обеспечив это условие , получим максимум возможного усилия в тяге.
Подвеска в гусенице должна это обеспечивать, либо весь гусеничный модуль должен балансировать относительно рамы , не допуская перегруза на её концах. Фрезерование одного конца и вывешивание другого не должно быть.
Акулов сравнивает глубину следа снегоходов Разведчика , где гусеничный модуль качается, с Проходимцем у которого задний модуль не может этого делать. Недостаток подвески мы знаем и над этим работаем.
Снегоход Ильгиза " Ирокез " этого недостатка уже не имеет и глубина колеи у него ,я думаю, должна быть меньше. Надо собираться вместе , сравнивать и потом ОСТОРОЖНО делать выводы.

 

[Игореха74]

Сам считаю всё и вся .

Миша, предлагай свой вариант расчетов...

 

[Игореха74]

Что за зверь такой?

Будет готов, покажем...

 

[DIV74]

Будет готов, покажем...

Игорь, ты для понимания процесса скажи, что это за вид снегохода. Толкач?

 

[DIV74]

Скорее всего это толкач с передним расположением двигателя (двигатель из легкой серии). Распределение веса водителя весом 100 кг примерно 50 на 50. Букс с гуськой Лонг весом меньше 100 кг? Верится с трудом.

 

[Игореха74]

Когда в следующий раз буду взвешивать я тебе на вацап фотку скину.

 

[sibir]

.....расчет хорош , когда правильно или по чесному.....

1. по чесТному
2. Скажи,только честно, Разведчик уступает Проходимцу ?
3. Не видели ни одного твоего расчета.
4. Не честные расчеты из-за того,что тебя сместили на 4 место ?
5. Кончай с демагогией!
Еще раз напишу: "Хотелось бы доброжелательной атмосферы и конструктивного разговора, без подначек типа "диванные эксперты" или "нелепость расчетов" и т.п."

Хорошо , что Дурнев Костя не встревает в дебаты

Наоборот,жаль,что Костя и Андрей (стряпчий) не принимают участия. Для расчетов требуется умение абстрагироваться от индивидуальных особенностей техники и вычленять главное. Сами расчеты бывают самые разные (точные,оценочные,критериальные и т.д и т.п.). Меня больше привлекают критериальные.
Вот придумал некий критерий качества-К,основанный на теории,экспериментах и моем волюнтаризме
Хотите,назовите его по другому,например-"Критерий Васильича". Вместе посмеемся.
Даю диаграмму с результатами ,приведенными в таблице.

Ось ординат -критерий качества (безразмерный), ось абсцисс-параметр развесовки,лучи из точки "0" и цифры справа-давление гусениц на снег. Условия одинаковые: плотность снега 150кг/м3,вес водителя-100 кг.
Хорошо видно,что точки разделились на три группы: буксы-налево,спарки-направо,остальные в центре.Позже проанализируем диаграмму.
РS : Если будут повторяться под....ки ,тему покину. Собачиться ни с кем не хочу. Здоровье дороже.

 

[mehatronik-68]

2. Скажи,только честно, Разведчик уступает Проходимцу ?

А Проходимец уступит ратраку?
Если да, то думаю причина известна.
И это тоже факт не оспоримый:

На 23-е , в Горнозаводске проехал рядом с Проходимцем .
Повернули головы назад : мой след явно мельче чем у Проходимца .
Это видел не только я...

Получается, что считаем возможное теоретическое, а если так, то названия снегоходов, собственно, следовало бы убрать и оставить только размерности гусениц. Хотя из одной и той-же гусеницы, можно наверетенить чёрти чо - ГОСТ отдыхает.

 

[Михаил Акулов]

А я что видел ( и не толькоя ) то и написал . Про диваны не писал.
Проходимец имеет лучшую проходимость , у него две таких гусеницы как у Разведчика , если бы было наоборот , наверно , его бы уже болгаркой порезали .
Так то я просил вообще убрать Разведчика из расчётов , по тому что они неверны .

 

[sibir]

убрать Разведчика из расчётов , по тому что они неверны .

Без обоснования-это голословное заявление. Докажи!

Александр,а по делу есть что сказать? Вы ведь даже не знаете,что собой представляет критерий "К ". Чего вы добиваетесь?

 

[DIV74]

Ничего убирать не надо. Расчеты могут быть не верны, если неправильно указаны вводные данные. Мне бы наоборот было интересно, если на графике рядом с точками стояли цифры, соответствующие названиям рассматриваемых снегоходов.

 

[DIV74]

Кстати, а что собой представляет критерий К?

 

[DIV74]

Главная задача таких расчетов - это понять, в каком направлении двигаться дальше и к чему стремиться. То, Разведчик в проходимости уступает Проходимца, здесь ни у кого сомнений нет. Вопрос в другом, уступи́т ли Разведчик сам себе, если на него установить сани, по площади равные лыжам? Или может лучше вообще избавиться от лыж?

 

[DIV74]

: Если будут повторяться под....ки ,тему покину.

Василич, давай только не сейчас, когда начинается всё самое интересное.

 

[sibir]

Василич, давай только не сейчас, когда начинается всё самое интересное.

Тогда начнем.
О критерии качества. Все,что напишу, только мое мнение.
Вступление:
Собственно, для чего нужны расчеты?
1.Для грамотного проектирования задуманного снежика.
2. Для поиска путей улучшения существующей конструкции.

Пришел к мысли ,что оценочный ,а тем более точный,расчеты вряд ли получатся. Слишком много неизвестных и переменных. Да и пользы от такого расчета будет не много. Лучше будет оценка по критерию,позволяющему легко прикинуть снегоходные качества проектируемого аппарата, пути его улучшения, сравнить с другими конструкциями.

Требования к критерию:
1. Критерий должен отражать проходимость снегохода.
2. Критерий должен быть безразмерным.
3.Простые,интуитивно понятные, исходные данные.
4. Простота расчета.
5.Возможность графического отображения.

Не такие уж простые требования!

По п.1-Проходимость определяется характеристиками по тяге и сопротивлению движению.
По п.2-Безразмерность требует использования удельных или относительных параметров.

Продолжение следует.

 

[sibir]

Часть 1.

С критерием тяги мы уже разбирались. Это удельная тяга.
Fуд = Fмакс /Р ,где Р-полный вес. Обозначим Fуд =К1.
Что оказывает максимальное влияние на сопротивление движению? Очевидно-давление !
Больше давление-глубже колея и т.д. Существует некое ОПТИМАЛЬНОЕ давление,обеспечивающее хорошую проходимость.
Вот и появляется второй критерий : К2= Qопт/ Qфакт, отношение оптимального давления к фактическому.Дальше не сложно.
Обобщающий критерий качества:
К= К1 х К2
Продолжение следует.

 

[sibir]

Часть 2.

Переходим к формализации критерия (выводу формулы).

1. Fмакс = S* a + Pсц * tg f
Fмакс -сила тяги на гусенице;
S-опорная площадь гуси;
а - связность снега;
Рсц -сцепной вес (не путать с общим весом-Р);
tg f - тангенс угла внутреннего трения снега.
2. Qфакт = Рсц/S
3. В результате ряда преобразований получена конечная ( и, на мой взгляд,изящная) формула:

К= n* ( С/ Q²факт + В/ Qфакт )

Где:
С= а * Qопт
В= tg f * Qопт
n-показатель развесовки ,равный отношению Рсц/Р.
Для снега с плотностью 150 кг/м3 : а = 0,5 кПа ,tg f =0,25
А вот и мой волюнтаризм. Многолетний опыт форумчан показал,что хорошей проходимости соответствует давление около 250 кГс/м2. Вот это значение и принял: Qопт = 250 кГс/м2.
В итоге:

К= n* ( 12750/ Q²факт + 62,5/ Qфакт )

Графическое поле критерия показано в предыдущих постах.

Вывод: разработан критерий качества,удовлетворяющий всем вышеперечисленным требованиям.


Продолжение следует.

 

[sibir]

Часть 3,она же последняя.

На вышеприведенном графике показаны 13 единиц снегоходной техники. Думаю,они соответствуют действительности. Может найдутся желающие добавить свои данные и сравнить свою технику с другими снежиками.

Какие данные необходимы для работы с критерием и графиком.
1.Полный вес.
2. Сцепной вес.
3. Опорная площадь гусеницы.


Пока все. Пора и отдохнуть!

 

[Botanikk]

..да ,считать оно конечно надо , сам люблю это дело , но вот некоторые моменты смущают - СНЕГоход ездит по такой субстанции которая ну очень нестабильна по свойствам , таким как плотность , усилие сдвига , структура кристаллов его составляющих и т.д. и т. п. .. по сути это смесь воздуха и твёрдой воды в разных пропорциях по объёму и если воздух и вода отдельно ещё как-то просчитать можно , то смесь ну ХЗ .. у эскимосов 53 названия для разного снега , а у саами вообще 180 ..вот в расчётах берётся плотность 150 кг/куб.м и от неё танцуется , ну это ж очень условно - для сравнения нескольких конструкций в относительных величинах эту условную величину можно сократить по обе стороны = и тогда вроде всё норм , но для расчёта абсолютных показателей конкретной конструкции как быть?... опять же - я так понял что рассчитывались в основном толкачи , буксы и танкетки ну т.е. аппараты где нагрузка по весу на трак практически постоянна .. а как на классическом снегоходе считать если там постоянно перераспределяется вес с лыж на гуску?.. газу дал - реактивный момент лыжи разгружает и загружает трак , ходом в гору то же самое ...в статике боле-мене понятно , а как в динамике то считать ?...в общем чем больше считаешь , тем больше вопросов ...

 

[DIV74]

Вадим, причем здесь эскимосы и саами? Оценка снегоходов происходит в одинаковых условиях. Сами условия могут быть разными, т.е. можно выбрать из таблиц другую плотность, связность и tg f, самое главное, чтобы эти условия были одинаковы для всех. Это как-будто 13 единиц техники выгнали на одно поле.Рассматривается прямолинейное равномерное движение. Да, это самый простой вид движения, но даже при таком движении один снегоход спокойно едет, а другой зарывается в снег. Наша задача определить какой снегоход при своих исходных данных (площадь гусеницы, сцепной и полный вес и т.д.) поедет лучше и что нужно сделать для уверенного движения в снегу.

 

[Botanikk]

Вадим, причем здесь эскимосы и саами? Оценка снегоходов происходит в одинаковых условиях. Сами условия могут быть разными, т.е. можно выбрать из таблиц другую плотность, связность и tg f, самое главное, чтобы эти условия были одинаковы для всех..

.. Игорь , так и я про это - сравнить , да , можно и интересно .. рассчитать конкретную конструкцию с конкретными показателями весьма проблемно , будет слишком много переменных , которые ну очень условные .. но всё равно считать надо , хоть понятно будет к чему стремиться ..