Вариатор "Форвард"- обсуждение.

Гусеницы для снегоходов и спецтехники

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
916
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Привожу график зависимости ПО вариатора от оборотов двигателя.
Василич, здравствуй!. Спасибо за тёплые слова в мой адрес. Стесняюсь спросить: проводил ли ты корректировку веса грузиков в зависимости от максимальных оборотов мотора. Меня беспокоит крутой спад характеристики. Что-то мне подсказывает, что, когда уменьшится общий вес грузов, то твоя характеристика примет вот такой вид. Или очень похожий на него.
график.png
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
916
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Забыл добавить. Наверняка, на крутизну характеристики вариатора влияет величина преднатяга ведомого.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
916
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Что-то мне подсказывает, что, когда уменьшится общий вес грузов, то твоя характеристика примет вот такой вид. Или очень похожий на него.
И опять же забыл, что в Форварле есть пружина, стягивающая грузики. А это значит, что можно увеличить её жёсткость, или уменьшить её длину.
 

DIV74

Ветеран
Регистрация
2 Авг 2017
Сообщения
2.799
Реакции
1.359
Возраст
49
Местонахождение
Казань
Имя
Игорь
Техника
Skoda Yeti
Просверлил груза и стержни приварил новые к отбортовке чашки?
При движении грузов штоки тоже должны двигаться относительно чашек. Так что это не вариант. Я думаю, что здесь была другая последовательность:
1. Полностью удалены штоки. Вес штока 9,5...10 грамм. Получаем на более тяжелом грузе 152-10=142 г, на более легком грузе 136-10=126г. После чего более легкий груз доведен до веса 142г сверлением отверстий и заливкой их свинцом. Чтобы свинец при работе не вывалился возможно в отверстиях нарезалась резьба. Я так делал, когда доводил свои грузы. Контроль равновесия половинок груза производился с помощью иголки ( след от иголок хорошо виден на фото).
2. Для того, чтобы грузы спонтанно не вращались в одной из тарелок ( я бы выбрал неподвижную внешнюю тарелку) приварены две направляющие пластинки.
Непонятно одно - для чего такая скрытность? Василич, ты на форуме находишься, где открыто делятся своими наработками. Или ты заработать на этом хочешь? Думаю, что нет. Тогда зачем такая интрига? Наверное для того, чтобы мы тут догадки разные строить начали, попереспорились, попереругались, а ты потом выйдешь весь такой белый и пушистый.... Василичь, что за детский сад , ей богу.
Далее не могу согласиться со следующими твоими выводами.
1. Захват ремня-2100 об/мин. ПО около 2,8. Но движения при этом не будет.
А как же я двигался со скоростью 4 км/ч. Ты же сам по моему виде высчитал мою скорость. Значит всё-таки движение при максимальном ПО около 2,8 возможно? Я наблюдал за работой своего вариатора без кожуха. Уверенное движение начинается, когда ремень буквально на пол-миллиметра проваливается в ведомом шкиве. При этом движения ремня в ведущем шкиве ещё не наблюдается, т.е. он практически "лежит" на подшипниках. Если элементарно штангелем замерить диаметры положения корда ремня в описанных положениях на шкивах, то получится, что максимальное ПО вариатора будет 2,9..2,95 , а с учетом пробуксовки ремня около 2,8.

По зимнему опыту- страгивание снежика происходило при 2500-2600. Судя по графику этому соответствует ПО около 2,3-2,5.
Объясни мне неразумному, как можно судить о ПО вариатора в реальных условиях под нагрузкой по графику, построенному без нагрузки? Обороты 2500 соответствуют оборотам максимального крутящего момента наших двигателей. Но это совсем не значит, что просто выставив такие обороты двигателя и замерив фототахометром обороты ведомого шкива без нагрузки, мы получим значение ПО вариатора, соответствующее максимальному крутящему моменту двигателя. Конечно же это не правильно. Чтобы узнать ПО вариатора при оборотах максимального крутящего момента двигателя, мы должны создать такую нагрузку на валу ведомого шкива, которая соответсвовала бы оборотам 2500 при полностью открытой дроссельной заслонке. Надеюсь, ты понимаешь, что проделать такое возможно только на специальных тормозных стендах? Напрашивается простой вывод: графики зависимости ПО вариатора от частоты вращения никакого практического смысла не имеют. Оценивать по ним реальные ПО вариатора при работе с нагрузкой в корне не верно.
 
  • Мне нравится
Реакции: PutO

PVA59

Ветеран
Регистрация
22 Янв 2012
Сообщения
6.694
Реакции
4.875
Местонахождение
ХМАО, НВ
Имя
Vyacheslav
Техника
есть
Все верно, смысла в построении подобных графиков нет - поменяй преднатяг пружины ведомого и вся картина (кроме оборотов трогания с места) изменится. Без нагрузки, работу варика испытывать нет смысла - в этом случае мощность двигателя не влияет ни на что. Условно говоря - если этот варик поставить на моторчик бензопилы или двигатель жигулей, то картина графика без нагрузки, будет одинакова при одинаковых оборотах.
Проверка варика без нагрузки может показать лишь одно - достаточна\недостаточна масса грузиков для преодоления преднатяга пружины ведомого, на заданных оборотах двигателя, для раскрытия тарелок.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
916
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Напрашивается простой вывод: графики зависимости ПО вариатора от частоты вращения никакого практического смысла не имеют. Оценивать по ним реальные ПО вариатора при работе с нагрузкой в корне не верно.
И всё же, такие графики (как у Василича) не могут в корне отличаться от графиков, построенных на нагрузках (имеется ввиду крутизна характеристики). Поэтому, есть смысл в таких графиках.
 

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
И всё же, такие графики (как у Василича) не могут в корне отличаться от графиков, построенных на нагрузках (имеется ввиду крутизна характеристики). Поэтому, есть смысл в таких графиках.
Под нагрузкой:
1)Ведомый не даст снизится ПО вариатора. Это принцип работы вариатора!
2) Двигатель, не разовьет обороты выше максимального крутящего момента. (Думаю тут никто не приделал Форвард к двигателю от ВАЗ.)
3)Только с уменьшением нагрузки, сначала снизится ПО вариатора, а уж потом мотор разовьет максимальную мощность добирая обороты.
И на все эти процессы влияет не только регулировка и доработка, но и износ.
Смысла в этих графиках "(как у Василича)" - нет никакого!
 

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
А вот еще один нюанс варика.
Ремень не выходит на макс. диаметр ведущего при полном раскрытии ведомого (на видео это хорошо видно). Проверка показала,что если снять ремень с ведомого,оставив его на ведущем, то при полном схождении тарелок ведущего,ремень выходит на 3-5 мм выше тарелок. Т.е. к ведущему претензий нет. Подняться ремню не позволяет ведомый. В результате -заужен диапазон ПО вариатора.
Решение только одно: свести немного,на 1-1,5 мм тарелки ведомого (завтра гляну,что там надо доработать) и уменьшить межосевое варика. Должно увеличиться макс.ПО и уменьшиться мин.ПО.
Короче-покой нам только снится!
Если бы внимательно прочитали мой самый первый пост, то поняли бы, что я столкнулся именно с такой же проблемой.
Ведущий может выдавить ремень на более больший диаметр, но ведомый не дает ремню опустится на меньший диаметр.
Всю механику я отработал. Обточил внутреннюю втулку ведомого до момента, когда сухарики начинают ходить рядом с фигурной шайбой. Не знаю как правильно её назвать, это элемент с горками. С завода там зазор около 5мм. То есть ведомый, стал давать опускаться ремню на минимальный диаметр.
НО с преднатягом, вариатор не отрабатывал полностью ПО, в добавок грелся ремень !
И только после того как я ослабил пружину до минимума, вариатор отработал ПО полностью и без нагрева.
В моем случае, уменьшить межцентровое на Мухтаре не возможно, да и незачем заниматься таким гемороем, проще поставить чуть длиннее ремень. Но и в этом случае ПО не увеличится кардинально. Хотя я считаю, что игры с ремнем и межцентровым, на Форварде вообще не дадут результата.
Потому что тарелки ведущего и ведомого вариатора имеют скругление на их вершинах, и под маломальской нагрузкой, ремень однозначно уйдет на ведомом на диаметр, способный передать эту нагрузку.

Кстати, а что у Вас с ведомым происходит, почему его так колбасит?
 
Последнее редактирование:

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.710
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.
Смысла в этом графике может и нет, точно также как нет в никаком другом, хоть кем нарисованным без четко обозначенных параметров.
Безусловно может меняться нагрузка и мощность двигателя, а Форвард остается. Однако характеристик, после переделки, думаю он не изменил. Будет работать надежнее, значит это уже хорошо.
 

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.710
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.
Кстати, посмотрел на график и понял, что написал я полную чушь.
Ни мощность двигателя, ни нагрузка на торкдрайвере, на этот график повлиять не могут.
Если он хоть как-то изменился, значит у Вас недостаточная мощность или ПО трансмиссии. Вот и все.
 

ДядьСаш

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2010
Сообщения
3.468
Реакции
916
Возраст
74
Местонахождение
Мичуринск Тамбовской обл.
Имя
Александр Петрович Ломакин.
Техника
Уменьшенный и модернизированный снегоход "Пионер 2 УМ". Рено Дастер.
Скорее всего, меня никто не понял. Посмотрите в сравнении на два графика. В моём понимании диапазон регулировки ПО вариатора по оборотам увеличился (ширина закрашенной зоны). То есть, плавность и точность реагироваия на газ будет чётче. Польза такого графика уже в том, (если я прав) что по нему можно определить правильно ли подобраны по весу грузики.
сравнение двух графиков..png
 
Последнее редактирование:

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Меня беспокоит крутой спад характеристики
Добрый день!
Александр Петрович,давай пока рассматривать этот график,как пробу работы лазерного тахометра. Я был один,пришлось одной рукой давить на гашетку газа,в другой держать тахометр и ловить отраженный луч. И вдобавок запоминать два четырехзначных числа. Ошибки здесь неизбежны. Доработаю ведомый и сниму кривую по всем правилам :eek:. А картинки у тебя классные!
Смысла в этих графиках "(как у Василича)" - нет никакого!
смысла в построении подобных графиков нет
Не забывайте добавлять везде -"ИМХО". Обычно, смысла не видят,когда не понимают предмета обсуждения.
я считаю, что игры с ремнем и межцентровым, на Форварде вообще не дадут результата.
Поживем-увидим. Небольшое изменение конструкции ведущего дало ОЧЕНЬ заметный результат.
Кстати, а что у Вас с ведомым происходит, почему его так колбасит?
На моем экземпляре стоит пробная стойка ведомого. Жесткости не хватает. На новых конструкциях этого НЕТ.
 

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
Кстати, посмотрел на график и понял, что написал я полную чушь.
Ни мощность двигателя, ни нагрузка на торкдрайвере, на этот график повлиять не могут.
Если он хоть как-то изменился, значит у Вас недостаточная мощность или ПО трансмиссии. Вот и все.
Да не переживайте Вы так.. :D
Лучше объясните себе, ну мне заодно, как на счет утверждения некоторых здесь присутствующих, что при возрастании нагрузки, Форвард должен отыгрывать ПО на повышение не теряя оборотов двигателя? А значит график будет иметь вертикальный всплеск.;)
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
...как .. при возрастании нагрузки, Форвард должен отыгрывать ПО на повышение не теряя оборотов двигателя? А значит график будет иметь вертикальный всплеск.;)
Александр! Ты умудрился одной фразой показать всю "глубину" своих знаний о работе вариаторов.
 

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.710
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.
Лучше объясните себе, ну мне заодно, как на счет утверждения некоторых здесь присутствующих, что при возрастании нагрузки, Форвард должен отыгрывать ПО на повышение не теряя оборотов двигателя?
Самому себе мне объяснять не надо, а вот Вам скажу - Форвард не поменяет ПО если не начнут падать обороты двигателя. Тогда о чем вы говорите?
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
Скорее всего, меня никто не понял. Посмотрите в сравнении на два графика. В моём понимании диапазон регулировки ПО вариатора по оборотам увеличился (ширина закрашенной зоны). То есть, плавность и точность реагироваия на газ будет чётче. Польза такого графика уже в том, (если я прав) что по нему можно определить правильно ли подобраны по весу грузики.
Посмотреть вложение 1481047
Я правильно понимаю:
Левый график- это мы едем на 3700 оборотах, попадаем в целое, мотор теряет обороты до максимального крутящего момента, и тольколько тогда вариатор отрабатывает на повышение ПО.
Правый график- едем на оборотах 3300, попадаем в целое, и вариатор начинает плавно отыгрывать ПО на повышение относительно падения оборотов двигателя до тех же оборотов максимального крутящего момента.
Какой из этих графиков Вы считаете предпочтительнее?
 

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
Самому себе мне объяснять не надо, а вот Вам скажу - Форвард не поменяет ПО если не начнут падать обороты двигателя. Тогда о чем вы говорите?
И я полностью с Вами согласен. :Beer2:
 

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.710
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.
Впрочем да, торкдрайвер задавит пружину ведущего независимо от оборотов движка.
 

chaldon

Ветеран
Регистрация
28 Янв 2017
Сообщения
2.632
Реакции
1.196
Возраст
61
Местонахождение
Алексеевск
Имя
Пётр
Техника
Тойота харриер, Буханка, Крым+сузуки 30, снегоход "Чалдон"
Форвард не поменяет ПО если не начнут падать обороты двигателя.
Если вы сами не сбросите газ. В остальных случаях обороты должны остаться прежними, (в идеале), либо чуток упасть. Меняться ПО будет от нагрузки на кулачковой муфте, которая притормаживая начнет давить выступами на выступы подвижной тарелки заставляя её выталкивать ремень наружу. Пока писал Александр ответил.
 

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Ведущий может выдавить ремень на более больший диаметр, но ведомый не дает ремню опустится на меньший диаметр.
Всю механику я отработал.
Что-то я не понял. Александр,если не затруднит,покажите стрелками , какие детали дорабатывали. Вот фото разобранного ведомого.
IMG_20210422_121734.jpg IMG_20210422_121752.jpg
 

mehatronik-68

Ветеран
Регистрация
1 Дек 2010
Сообщения
8.668
Реакции
2.710
Возраст
55
Местонахождение
Пермский край г.Горнозаводск
Имя
Александр
Техника
Всяконькая по немножку.

sibir

Ветеран
Регистрация
9 Ноя 2012
Сообщения
2.043
Реакции
1.078
Возраст
73
Местонахождение
г.Снежинск,Челябинская обл.
Имя
Валерий Васильевич
Техника
Нью Актион. с/х Тритон
Не. Обороты движка при работе торкдрайвера вообще расти могут.
Василич, разве ты с этим не согласен?
Если с этим ,то не согласен. При повышении ПО из-за роста нагрузки допустимо СНИЖЕНИЕ оборотов (не рост) до 200 об/мин (для двухтактников-по данным Бомбардье).
 

Taxo

Ветеран
Регистрация
15 Фев 2013
Сообщения
2.165
Реакции
241
Возраст
57
Местонахождение
Новосибирск
Имя
Александр
Техника
бензо
Александр! Ты умудрился одной фразой показать всю "глубину" своих знаний о работе вариаторов.
Валерий, а ты не ёрничай, вроде уже взрослый человек, и дай пожалуйста развернутый ответ. Покажи так сказать всю свою глубину познаний. :D ;)
То что я описал для Александра, никак не относится к работе Форварда, о чем я и пытаюсь донести.
В идеале, конечно график у Фрварда должен быть пологим как на фото , так как сдвинуть груза массой 150грам, да еще работающих железо-по железу не возможно по иному кроме как уменьшив центробежную силу.
И даже ослабив преднатяг пружины на минимум, и увеличив давление на груза в ведущем. Форвард не повышает ПО под нагрузкой, как это делает полноценный вариатор. Он повышает ПО при падении оборотов на двигателе, а при увеличении нагрузки, при условии достаточных оборотов двигателя, просто держит ремень на достигнутом ПО. Я это лично наблюдал при движении со снятым защитным кожухом.
Даже если едешь 10 км/ч с максимальной нагрузкой, и сбрасываешь газ, ремень не вылетает на максимальное ПО, потому что оборотов двигателя хватает удержать ремень и без нагрузки. Максимальное ПО работает только при страгивании с места.
 
Гусеницы для снегоходов и спецтехники
Сверху Снизу